Le point sur la nécromancie

La nécromancie, ou la magie liée à la mort, servant soit à l'utiliser, soit à s'en prémunir. Elle est une école de magie neutre, comme toutes les autres. Un Druide, un Paladin, un Mage, un personnage Loyal bon comme loyal mauvais, peut utiliser la nécromancie sans aucun problème éthique.

Les gens confondent souvent la nécromancie avec les sorts du registre du Mal.

Soyons précis : un registre, c'est une catégorie dans laquelle a été répertoriée un sort, et ne correspond absolument pas aux domaines, qui sont des spécificités des prêtres.

Exemple :
Sang du Martyr, est un sort de nécromancie, de Paladin et prêtre, du registre du Bien, et du domaine de prêtre Guérison
http://www.gemmaline.com/sorts/sort-nom-sang-du-martyr.htm

Un sort du Registre du Bien n'est généralement pas utilisable par les personnages mauvais, inversement pour les sorts du registre du Mal.

Les sorts du registre du Mal sont interdit personnages bon, comme ceux de Never :
Contagion
Création de Mort-vivant
Création de Mort-vivant dominant
Voile de la non vie

Pour les Druides, ils peuvent utiliser la nécromancie, et même lancer des sorts du registre du Mal (doigt de mort, contagion, exécution, infestation d'asticot, protection contre la mort). Ce qui leur est interdit, c'est d'aller a l'encontre du cycle, et donc la manipulation de la non vie. La mort dans son aspect naturel oui, la non-vie non. Ces sorts ne sont pas répertoriés dans une catégorie spécifique, mais ils sont tous du registre du Mal.

En gros, tous les sorts de nécromancie du registre du Mal ne sont pas interdit aux druides, mais la plupart le sont car utilisent la mort pour faire naître la non-vie.

Ca ne concerne pas que la nécromancie. L'invocation par exemple, comprend des sorts du registre du Mal, comme "Convocation de Mort Vivant I à V". Ces sorts, du registre du Mal, car invoque la non-vie, sont interdit aux druides, et personnages Bon.


Donc au final, c'est une question de registre et de non vie, et non d'école.

Yeah GG Max!

J'en connais qui vont tomber de leur chaise

Et quand on le dit rp on nous regarde avec de grand yeux...

Et il n'a pas que les druide qui peuvent utiliser des sorts de nécromancie, les prêtres aussi et notamment les prêtre de kelemvor par exemple le sort de Rejeton avorté ou Etincelle de vie ou Jugement dernier qui est un sort de nécromancie et en plus du registre du bien.

C'est pour cela que certains d'entre nous considère l'école de nécromancie une école parmi tant d'autres et qui en rejette qu'une partie.

Je rajouterai également qu'un druide bon (Neutre Bon, il n'y a pas d'autres choix) n'aura pas le droit de lancer des sorts du registre mal et inversement pour les druide mauvais ( Neutre mauvais)

Sorts. Un druide peut lancer des sorts divins (du même type que ceux des paladins, prêtres et rôdeurs) appartenant à la liste de sorts de sa classe. Cependant, son alignement peut l’empêcher de lancer certains sorts opposés à sa morale ou à son éthique, voir la section Sorts du Bien, du Chaos, de la Loi et du Mal, ci-dessous.

Sorts du Bien, du Chaos, de la Loi et du Mal. Un druide ne peut pas lancer de sorts dont l’alignement est opposé au sien ou à celui de son dieu (s’il en sert un). L’alignement d’un sort est indiqué par les registres Bien, Chaos, Loi et Mal dans son descriptif.

Ouille , aïe , aïe ( ça fait maal ) ... au final , au delà de la définition du mot "registre" ( la première explication que j ai eu de toi en ligne m'a laissé perplexe vu que je ne voyais pas ce dont tu parlais , et d'ailleurs pourquoi tu en parlais, mais là ça avance quand même peut-être un peu sur le sujet ) , c 'est quoi une école alors ? Et ou on replace la "non vie" ? Et a quoi appartient finalement la catégorie "nécromancie" ? Et comment se découpe t elle par écoles , registres , sphères , domaines ou d'autres sous-ensembles dont je n aurais pas ou plus connaissance ( avec la liste complète des sorts de nécromancie détaillée par registres , écoles , sphères , domaines et cetera ) ? Et ou est la plus proche pharmacie , parce que j'ai plus d'aspro ?

Bref , en oubliant la dernière question :p , et avant que je ne me transforme en chat de Schrödinger dont on se demande s'il est mort ou vivant , est ce qu'on peut avoir alors une vision exhaustive , pratique , et exacte de ce qu'est la nécromancie ?

Sauf éducation ou croyances particulières nos personnages ont une vue du système qui ressemble souvent à ça :
Énergie positive - Bien - Guérison - Vie
VS
Nécromancie - Morts-vivants - Énergie négative - Mal - Affaiblissement - Mort

La cosmologie d'ensemble de D&D elle décrit plutôt la chose comme un continuum avec une frange assez étroite autour de l'équilibre entre énergie positive et négative, sur laquelle les humains et créatures dites "vivantes" sont capables de prospérer.

La nécromancie englobe TOUS les sorts manipulant l'énergie positive et négative, en particulier telles qu'elles se manifestent dans les créatures animées (sauf créatures purement artificielles, élémentaires...).

Les créatures vivantes ne sont pas "faites d'énergie positive" même si elles en sont parcourues d'une quantité modeste, qui a tendance à céder la place à son contraire avec l'âge.
Une quantité soigneusement mesurée d'énergie positive a des effets curatifs sur elles (d'où le fait que l'énergie positive a généralement bonne presse), mais l'excès tue aussi sûrement qu'un surcroît d'énergie négative.
Les morts-vivants ne sont pas les seules créatures capables de prospérer dans un environnement à dominante d'énergie négative, mais ce sont bien souvent les seules que les vivants ordinaires verront jamais, parce que leur origine autrefois vivante et leur nature généralement prédatrice et parasitaire force le contact.
Du coup l'énergie négative a elle mauvaise presse même si les plans d'énergie positive et négative sont tous deux parfaitement neutres et tout aussi parfaitement mortels l'un que l'autre pour tout être vivant non protégé.

La nécromancie englobe TOUS les sorts manipulant l'énergie positive et négative

Je vais faire mon relou et pointilleux mais vu que j'avais été reprit par un certain sorcier Zhentil à ce sujet avec mon ancien mage, les sorts de soins ne sont plus considérés nécros dans l'édition D&D utilisée pour nwn2 il me semble ^^ C'est de l'invocation !

Donc il y a minimum des exceptions sur ce point là, peut-être sur d'autres aussi. (Rappel à la vie et Résurrection, j'imagine que le principe rp c'est de ré insuffler de l'énergie positive au corps pour lui permettre de refonctionner. Si c'est pas le cas et que les pros peuvent détailler le principe vu que je joue élu je suis pas contre !)

Histoire d'apporter ma petite pierre à l'édifice sur le débat

Un sort de soin est de l'invocation... d'énergie issue du plan positif oui.
Un sort de soin inversé est de l'invocation d'énergie du plan négatif. Et toujours dûment identifié comme nécromancie.

La 3.5 a choisi de dire que les gentils zhéros ne font pas de nécromancie et de ne désigner explicitement sous ce terme qu'un ensemble de sorts à forte tendance nuisible ou très ambigüe, mais le système sous-jacent reste encore le même.

C'est qu'en 4.0 qu'on à droit au grand chambardement inintéressant qui fourre explicitement dans le même sac Mal - Nécromancie - Ombres - Plan négatif non plus seulement dans la perception que peuvent en avoir intuitivement les personnages, mais aussi dans la description "objective" de l'univers de jeu à destination des joueurs.

Ykhare a écrit:
C'est qu'en 4.0 ...

La quoi ? En quoi ? Qu'est ce qu'il dit ?

Apres en nécromancie, y'a aussi :
Projection astrale (pour le coté libérer l'esprit/ame qui se balade ?)
Clone (transfert de l'ame?)
Annihilation de MV
Préservation des morts
Cécité/surdité

Qui sont 'hachement pas comme les autres. Sans doute d'autres d'ailleurs, mais la je vois pas trop pour clone et projection astrale ou se trouve l'énergie positive ou négative ?


Et concernant les sorts de convocation de monstres : Un sort de convocation appelant une créature bonne, loyale, mauvaise, chaotique, de feu, de terre, d’air ou d’eau, est automatiquement considéré comme un sort du même type.

Du coup, y'a plein de sort mauvais en invocation !

Et la nécromancie est une magie neutre, bien que dans celle on trouve des sorts des sphères très variés : bien, mal, guérison, temps, froid, mental, son, froid, langage, mort, terreur, temps et feu.
De plus quand un mage ou un sorcier, ou prêtre ou ensorceleur fait apparaitre un mort vivant c'est pas un sort de l'école de la nécromancie mais un sort de l'école de l'invocation.
De plus, il a des sorts de soin qui sont de la nécromancie comme par exemple nécro chirurgie ou sang du martyr.

Après si vous chercher sur gemmaline il a la description des sort mais il faut faire attention à la source par exemple le sort de création d'immortel qui est classé dans nécromancie sphère du bien n'a pas sa place a Cdd car celui ci est issus d'un autre univers de jeu : Eberron, après c'est au dm de voir.
Rappel à la vie et résurrection sont de l'école de l'invocation.

Donc en résumé c'est pas l'école de nécromancie qui est mauvaise, mais ce que le personnage en fait, un pratiquant de la nécromancie peut être bon, mauvais, neutre. Mais un nécromants bon ne créera pas de mort vivant, alors que les neutre et les mauvais ça ne leur posera pas de problème de conscience.

@Volvic : sans être spécifique aux Druides, tout personnage Bon ne peut utiliser un sort du registre du Mal. C'est la même chose pour les sorts du registre du Chaos, de la Loi, et du Bien. Enfin c'est sous entendu.

@Zecat : Comme le disent d'autres joueurs, la nécromancie c'est l'étude de la mort (au sens scientifique et mystique). Comment elle s'opère, comment elle survient, ce qu'est la mort, comment s'en prémunir, comment l'éviter.
La nécromancie est une école très importante pour le culte de Kelemvor. Annihilation de Mort Vivant par exemple est un sort puissant de nécromancie visant à détruire la non vie. Outre les sorts, elle permet de comprendre ce qu'est la non-vie et comment la détruire.

Convocation de Mort Vivant est un sort d'invocation, ce n'est pas un sort  de nécromancie car le personnage ne crée pas un mort vivant. Il n'a pas besoin d'avoir les connaissances spécifiques sur la non vie, simplement en invocation. Il convoque une copie d'un mort vivant pour le servir temporairement, exactement comme une convocation d'alliés naturel, de monstre, etc.

Ce qui en fait un sort du Registre du Mal, c'est le fait d'appeler et de se servir d'une créature de la non-vie.

La non-vie, c'est un concept, c'est un corps morts animé (exception du golem de chair). En plus de cela, D&D rajoute le concept du Mal, car ils partent du principe que la non-vie est opposé à la vie, et cherchera obligatoirement à la détruire, à se jouer d'elle. Ainsi, la non-vie est opposé à la nature autant qu'un Paladin est opposé à un démon, que le bien au mal.

Après ne mélangez pas les éditions et vérifiez bien vos dires sur les sorts que vous citez.

Alors un kelemvorite neutre peut invoquer un mort vivant ... ? Ah oui remarques , s'il est en manque d"éradcation de ces créatures et qu'il a la flemme d'aller au cimetière , il en appelle un , et hop , ça fait le p'tit zombie du matin qui ira retourner illico d'ou il vient ( tout un poème ! Faudra que je puisse d'ailleurs en placer un autre un de ces quatre : "cauchemars , fantômes et squelettes , laissez flotter vos idées noirres , près de la mare aux oubliettes , tenue de suaire obligatoire .. " )...

Ou alors je comprends plus rien de rien , déjà que l'on commence à parler de différentes éditions de Dédé (il faut dire que j'en suis un peu resté aux premiers concepts et versions .. ) , alors que je demandais s'il était possible d'avoir une simplification , à connaitre la liste des sorts qui s'appliquent à ce dont on parle , c 'est à dire la nécromancie et rien que ça - ( ceci pour que tout le monde puisse avoir les infos pratiques , mais pas des définitions , car au final avec des définitions , concepts et vues d'esprit on peut discuter dessus pendant des heures ( la nécro c'est ceci ... dit l'un ; Ah non dit l'autre dans un autre contexte et en enchainant sur de l'invocation ou tout autre chose ) , mais pas forcément savoir quels sorts on pourra utiliser selon que l on soit untel ou untel , enfin j ai pas l'impression ou je ne vois pas par quel bout le prendre ..

Et puis sinon j ai comme l'impression comme ça , que l'on confond invocation et évocation ( pas pour la convocation des morts , hein ? )

Bon ceci dit , pour l instant je me limite à du soin et de la protection , pas de danger puisque je joue pas un mauvais

Alors un kelemvorite neutre peut invoquer un mort vivant ... ?

Non

Ou alors je comprends plus rien de rien ,

Oui :p

Et puis sinon j ai comme l'impression comme ça , que l'on confond invocation et évocation

Non.

Pour étoffer : il faut distinguer dans la nécromancie les sorts liant la non vie (tous sont du Registre du Mal, mais tous les sorts du registre du Mal ne sont pas des sorts de non-vie). Les sorts qui utilisent la non-vie (convocation de MVs, création de MVs, etc.) sont interdit pour le culte de Kelemvor et les Druide, quelle que soit l'école (nécromancie, invocation, etc.). C'est le même combat, ou presque.

Ensuite, ce n'est pas le débat mais :
- école d'évocation = manipulation des forces et énergies (projectiles magiques, boule de feu, etc.)
- sorts de convocation (école d'invocation) = copie d'une entité existante de manière temporaire pour servir le personnage (quand vous invoquez un sanglier avec Convocation de Montre II, ça n'appel pas un sanglier existant jusqu'à vous, sinon y'en aurait plus beaucoup en forêt). De même pour le sort Allié Draconique.
- sorts d'appel (aussi école d'invocation) = appel d'une créature existante (pas d'une copie) pour venir servir le personnage (Sort de Portail, Contrat, etc.)
- sorts de guérison (aussi école d'invocation) = invocation d'énergie positive pour soigner une créature. (soin mineurs, etc.)

Si vous n'y comprenez rien faite comme nous les noobs... une classe non profane/divine xD

Après, pour mettre encore plus le bazar, il existe aussi des morts vivants d'alignement bon, comme les Baelnorn. Ou complètement neutre comme les scribes immortels de Jergal (qui ne plaisent guère à Kelemvor.) Mais bon, là on rentre dans les cas vraiment particuliers.

*lance une canette à Winter* Tu vas casser les joueurs !

Tu as oublié les archiliches, pendant humain des Baelnorn. Sinon on a aussi les "rejetons émancipés", qui correspond a une classe de prestige pour non-morts.

et une liche de Tyr de mémoire ...

Après on peut aussi la jouer logique (pour une fois? =p)

Un druide, qui sert le cycle, ou un prêtre de Kelemvor, qui "vit la mort", c'est gens devraient, selon toute logique, trouver "contre nature" de ramener a la vie quiconque. Ce serait aller contre l'ordre des choses. On meurt, on meurt, pour ces gens, ce n'est pas la fin. Donc, même si c'est un sort d'invocation, de nécromantie, de bisounourisme, qu'importe : c'est contre leurs principes de vie. Selon toute logique. Que le sort soit bon ou pas, ça reste a l'encontre de leurs principes.

Idem, un druide / metamorphe, qui lutte logiquement contre la non vie, et ce qui sort du cycle...comment pourrait il se prétendre "honorable" ou tout du moins "crédible" si il prend ces même formes pour combattre? Ah oui, une forme de Golem c'est pratique. Mais c'est surtout ce contre quoi ils luttent. Ce serait comme lutter contre la guerre a grand coup de bombe (ah merde, on le fait déjà...)

On peut aller plus loin en sortant les domaines de chaque prêtre. l'exemple le plus courant étant marée guerrier, un sort de Baine, utilisé a tord et a travers.


Apres, comme dit Max,  Si ces controverse existent entre joueurs, elles doivent exister dans cette réalité parallèle que forme nos PJ. Un peu de logique et surtout, de bonne foi des joueurs devrait théoriquement suffire.

La Fin justifie les moyens...mais uniquement si notre perso a l'alignement pour ce genre de pensé, la classe et le reste (Oui, normalement, un prêtre, c'est chiant a jouer. Druide aussi. Beaucoup de chose a gérer...a mon sens, tenter de trouver une justification pour pouvoir utiliser tel ou tel sort ce n'est pas rp. Le RP c'est la logique. Devoir trouver un compromis tarabiscoté pour justifier que "mais si voyons, un druide qui ramène a la vie tout un village parce qu'il est bon, c'est normal" c'est déjà dépasser le rp et sa logique.)


Donc, pour le sujet de base : la nécromantie, comme beaucoup l'ont dit, n'est ni plus ni moins qu'une école. Avec du bon, du Mauvais. Moi je suis persuadé qu'on sait déjà instinctivement si ce qu'on fait, c'est du gros caca ou pas =D
Et pour le reste...machin invoque des vampires pour en latter d'autre? C'était un preter de Kelemvor? bah il a perd ses niveaux et ses pouvoirs. Et au pire...au pire..un petit groupe de PJ peu bien se former pour lui faire comprendre que un mort reste mort. Et lui aussi va le rester.
Ca génère du rp, autant le jouer en rp, ces erreurs et ces boulettes. Dire "je savais pas" ou "c'était pas clair" me parait trop facile. Perdre ses pouvoirs, ou se retrouver chasser d'un cercle druidique pour ses conneries, moi je trouve ça vachement plus sympa en rp qu'en parler sur le forum pour savoir si oui ou non un Kelemvorite peut porter un slip rose.

Je joue druide, on a des sorts de nécromancie mais vu mon alignement j'en use pas, c'est mon rp, c'est ma vision des choses, même si j’accorde du bénéfice a ce que mon pj appel la nécromancie blanche.
De toute façons deux choses :
Un yuka mort reste mort !
Et je ne porte pas de slip, je suis natureux !

vermillion a écrit:Et pour le reste...machin invoque des vampires pour en latter d'autre? C'était un preter de Kelemvor?

Machin ferait mieux d'adorer Jergal, il est plus coulant sur l'usage temporaire de non-morts. Ou même leur existence tout court, il est tellement vieux et immémorial que même un vampire multiséculaire qui s'accroche à sa forme d'existence reste du "temporaire" pour lui.
Mébon il a pas l'épée bâtarde en arme de prédilection *sort*.

Comme je l'avais dit dans l'autre post, il faut revenir aux principes de base.

Pourquoi un druide est contre la non vie, pourquoi il est contre la résurrection mais pas contre la réincarnation ? C'est dans la compréhension de ces principes, dans leur interrogation et non dans la simple prise en compte basique que l'on peut comprendre tout ce qui en découle.

Qu'est-ce que le cycle ?
C'est le principe qui permet à un organisme d'être en inter-relation avec les autres dans altération d'état. Une créature nait, elle vit et engendre, puis elle meurt et sa mort permet à d'autres créatures de se nourrir. La matière est continuellement transformée par tout un tas de processus qui s'équilibrent.

Tout ce qui sort du cycle c'est tout ce qui prend sans donner, qui donne sans recevoir, qui n'a besoin ni de prendre ou de donner. C'est un paramètre qui ne veut pas entrer dans l'équation. On peut considérer le druide comme un mathématicien qui agit pour conserver les équations équilibrées. Les golem ou les morts vivants sortent du cycle parce qu'il déséquilibrent l'équation, parce qu'il devraient nourrir les charognards et laisser la place aux nouvelles génération. Les créatures artificielles sortent du cycle parce qu'ils n'appartiennent pas à l'équation et que leur impact n'est pas maîtrisable. Un druide s'opposera donc à ces créatures non pas à cause des caractéristiques physiques qui sont les leurs (à savoir l'énergie négative, les immunités, etc...) mais parce que leur existence (ce qui comprend leur création, et les actions qui leurs sont assignées ) visent à sortir du cycle. Mais si d'aventure un Mort vivant ou une créature artificielle venait à entrer dans l'équation sans la déséquilibrer, il n'aurait aucune raison d'être l'objet de l'ire des druides.
Pour résumer, ce n'est pas la nature qui est en cause mais la fonction.
Mais les druides ne sont pas dupes, ils savent que dans la grande majorité des cas la nature et la fonctions sont étroitement liés et savent aussi qu'il existe des exceptions, comme les Baelhorn justement ou les druides métamorphe

Excellente remarque que la couleur des dessous chez les kelemvorites.

Pour le doyen Carbonnier : "Idem est non esse aut non probari"

S'il n'est pas spécifié dans un manuel que le kelemvorite dispose du droit porter un slip rose, faut-il en déduire que le port du slip rose entraîne nécessairement la perte de pouvoirs du pratiquant ? Doit-il honorer son dieu jusqu'à porter la sacro sainte balance sur le devant de son slip ? Si la balance penche d'un côté plutôt qu'un autre cela peut-il bouleverser le Cycle ? Un druide peut-il s'administrer un lavement à l'aide d'un élémentaire d'eau sans froisser Istishia ?

J'exige un débat contradictoire avec force sources et moult citations de doctrine à la clef, vous avez 4 heures.

Volvic, si on respect ton idée (qui se défend) a ce moment, un druide peu tout aussi bien invoquer un Vampire pour lutter a ses cotés. Pourquoi? Parce que c'est une invocation, qui "consomme" de la magie, et fini ensuite par "disparaitre" Elle prend, puis redonne.

De même, dans ce cadre la, on peut porter le raisonnement encore plus loin : Un vampire est en équilibre. Pour conserver sa "vie" il doit en "prendre" d'un autre.
C'est un mathématicien aussi. Le Vampire prend des vies, pour engendrer les siennes (autres vampires.) Si il ne se nourrit pas, alors il meurt.
Idem, prenons une armée de mort ranimé par un nécro. Selon ta logique, elle n'est que le prolongement de la volonté de son créature, un instrument. Les conséquences de cet acte sont au final, les conséquences de la volonté d'un vivant, donc, acceptable pour un druide?
Idem pour les golems : leurs créations dépend de matériaux, de magie, leurs entretien d'une source de magie (un coeur, même). Ils ne nourrissent que de magie, et leurs existences est simple, puisqu'ils sont l'extension d'une volonté, néanmoins, en chipotant un peu, on peut facilement trouver ce qu'ils "prennent" et ce qu'ils "donnent" pour leurs existences.

En étant large et un minimum débrouillard avec notre langue, il est aisé de "justifier" tout et n'importe quoi, notamment avec une logique et des connaissances contemporaine.
Ce que je veux dire, c'est qu'il oublier un peu la "logique mathématique" pour laisser parler la "logique" tout court.

Mais qu'a mon avis, de toute façon, en rp, on verra toujours tout et n'importe quoi, parce que, apres tout... si nous avons chacun nos façons de voir, les pj aussi sans doute.