[Débat] Personnages CàC et LdS

Un post pour ceux qui veulent en parler sans flooder encore et encore les autres post

@Nagual

Bien oui, ton perso cac sera toujours moins fort sans buff qu'avec et alors ? Certains veulent juste bénéficier les avantages de buffs prodigués par les classes a sorts tout en jouant des builds CaC, voilà ce que je vois. Et puis c'est quoi ton CaC ? Un moine ? Un barbare ? Perso je n'ai jamais eu de problème avec mon DD moine et je ne connais pas beaucoup de pnj ou pj qui auraient pu le soloter à l'aise, à part les lvl 16. Surtout pas les mages, cuits en deux claques.

Et puis les soi-disant compagnons, invocs bouffeuses de CaC (probablement les élémentaires ?) j'aimerais bien les voir face à un pj CaC comme Mordath histoire de voir s'il y a du vrai ou si c'est du pipo pour avoir du +5 caracs de base dans les boutiques...

PS : restons assez calme tout de même ^^

Je sais que c'est un débat qui généralement motive les joueurs, chacun cherchant à défendre son point de vue et parfois son style de jeu. Au cas où ça ferait peur, aucune modification profonde ne sera appliquée au jeu sur des sujet autant polémiques. Les seules modifications appliquées sont généralement des modifications justifiées dans les règles livres.

Inversement avec le système actuel on peut dire que les LdS peuvent bénéficier des avantages d'une classe du CaC voir la surpasser,et ainsi jouer des builds CaC avec un LdS;voilà ce que je vois.
CA +4 a+6 contre du +2 sur plusieurs éléments;heroisme sup+arme mag sup +8 en attaque face a du +2 et j'en passe.Tu assaisonnes le tous d'image miroir;peau de pierre,déplacement,vitesse immu critique avant de déguster.

Normalement pour équilibrer ça en face il y a l'équipement qui sans aller aussi haut que les buffs est loin d'être a 1/2 ou 1/3.C'est plutot les 2/3 ou3/4 pour laisser un intérèt aux buffs.

Perso je joue un ensorcelleur et un guerrier/paladin.Les deux humains.

PS tous le monde ne joue pas des demi dragons lol...par contre ça indique que tu es obligé de passer par des cas particuliers pour prétendre a un semblant d'équilibre.

PS 2 les règles livres n'ont pas été pensées pour un module multi de jeux vidéo.

Ca me rappelle une situation rp sur un de mes premiers modules :
Un Mda et un mage discutaient avec virulence.
Le Mda était un personnage direct et fier, le mage un personnage pompeux et hautain.
Les deux personnages s'invectivaient, chacun à un pas de distance l'un de l'autre.
Le mage lui disait qu'un claquement de doigt il pouvait lui faire ceci ou cela, que sa toute puissance était incommensurable, tout ça tout ça.
Le Mda, lui répondit simplement, en le renversant et lui collant un critique dans la tronche et lui filé un coup de latte dans les côtes une fois par terre, agonisant et lui répliquant, qu'il parlait trop et que le meilleur moyen de comprendre la puissance du guerrier c'était de lui montrer.

Le guerrier est pret, sa puissance est maximale, immédiatement, c'est un moteur à essence.
Le mage met du temps à atteindre la puissance du guerrier et à la dépasser. C'est un diesel.

Et hop,invi en incantation rapide.Et hop main de bigby ou variante selon les goûts.(druide a une immu critique sans cast d'ailleurs )
Au final ça se résume a qui prend l'initiative.

Et puis les soi-disant compagnons, invocs bouffeuses de CaC (probablement les élémentaires ?) j'aimerais bien les voir face à un pj CaC comme Mordath histoire de voir s'il y a du vrai ou si c'est du pipo pour avoir du +5 caracs de base dans les boutiques...

Tout le monde n'est pas demi-dragon level 16.

Ce que je constate personnellement ce sont les limites par rapport à la configuration du serveur:

-Les mobs: beaucoup de mobs "classique" qui attaquent au corps à corps et contre lesquels les lds s'en sortent assez facilement.
Peu de golems et autres mobs à RM ou absorption de sorts -hors boss-.

-Le système de repos qui ne permet pas au guerrier de se reposer complétement.

Rien que ces deux choses conditionnent ton personnage s'il est un cac pure. Tu dois investir en premier secours et trousses de soins; tu dois investir dans la CA pour durer plus longtemps.
Problème: tu ne peux acheter que du +1; arrivé à un moment pour continuer a farmer seul tu es obligé d'investir en dons pour allé chercher posture défensive ou de te payer du +2.
Tu n'es pas viable autrement.

Les lds n'ont pas ce problème: excepté les types "ensorceleurs" ils peuvent s'adapter facilement en changeant leurs sorts sans avoir à casser leur build.
Eux sont autonomes.

Mieux: avec les pseudos dragons et l'animalerie, ils ont un guerrier lv 10 "gratuit".
Les cac n'ont -en général- pas les points pour investir là dedans et combien même ils les auraient ça ne leur donnerait pas un prêtre ou un mage de lv10.
Reste les compagnons d'armes accessibles à tous .. mais l’extrême lenteur de leur progression rends la chose impossible.

-Le pvp:
L'accès aux armes en adamantine est restreint; impossible de passer les sorts de type peau de pierre; une peau de pierre +  image miroir et c'est le lds qui tank.
Les lds peuvent cumuler une CA très supérieur qui surclasse la BA des cac; de même les immunités aux critique comme non-mort, corps de roche, corps de fer bloquent les "coups de bol" qui arriveraient à la passer.

Après il y a des exceptions comme le kensai, les minotaure et les demi-dragons .. que je trouve personnellement vraiment sale dans leur genre.
Mais ce sont des exceptions qui le payent en rp et en restrictions de niveaux.

Là ou un càc peut battre un lds c'est en le prenant "par surprise" avec une configuration très violente a base d'attaque en puissance et uniquement lorsque le lds n'a pas de buff ( ce qui n'arrive qu'en ville, en lieu sur avec la présence des gardes); sous réserve que le lds n'ai pas absence (invisibilité en sort rapide pour 3 rounds..), ou une main de bigdy.

-Les techniques de combats implantés:
Je n'en suis pas satisfait; j'aurais supprimer les dégâts et augmenter la durée des effets spéciaux. Pour le moment les effets sont anecdotiques et le combat en automatique me semble plus rentable au niveau des dégâts.

tiens mon post fétiche ! :p

* Pour KillerQueen
alors les plus puissants sorts sont ceux a effet long terme
(héroisme + Panoplie magique, arme magique ..) la durée est longue
tu peux très bien te buffé en permanance avec ...
et en reprenant ton Demi dragon - moine
je me rappels pas qu'il faisait si peur a mon minotaure - prêtre,
* Volvic peut surement nous dire tout le potentiel des sorciers aussi ^^
et ce sont plus les sorciers, elu, prêtre, druide que les mages qui représente la panier des lanceurs de sorts
voir Barde mais c'est plus en terme de compétence et couteau suisse

Pour ce qui est de l'exemple de volvic, il ne dépend pas de la classe navré, mais simplement de la ruse du joueur
La même situation je l'ai vu à l'envers ou le mage c'est contenté d'une poigne de bigdy et fin du débat ...
Une bonne barrière des lames par exemple peut calmer a peu prêt tout combattant.
Un sort d'invisibilité permet aussi de prendre son temps

Si le guerrier est prêt tout de suite et je suis d'accord, le fait d'être prêt tout de suite ne sert généralement pas
Soit c'est une anime qui se prépare et donc la préparation y a sa place
Soit c'est un événement surprise mais on n’empêche rarement de lancer un sort avant (donjon ? anime d'attaques ? )

Soit c'est un pvp sauvage et la j'aurais tendance souvent a miser sur le lanceur de sort, sauf contre les mages/enso (faible CA)
: exemple une transformation en gros ours et bien j'attends de voir le même combattant tenter son renversement

Pour l'instant je trouve que les nouveaux dons de combats, les classes de prestiges, et les races spéciales ainsi que l'usure sur les sorts, ainsi que la lutte remettent les combattants sur le devant et j'en remercie Max.

Pour l'instant j'ai quand même l'impression que y a pas plus de combattant que de lanceur de sort :p donc ils ont encore quelques bons jours devant eux. Est ce qu'on doit plaindre les combattants ? beaucoup moins
(Cf ajouts cité ci-dessus par max)

Si jamais vous doutez de ce genre d'équilibre
une question est simple => vous êtes DM vous avez le droit que à un méchant basé sur les classes de PJs, lequel jouez vous ? ^^ ....

vous êtes DM vous avez le droit que à un méchant basé sur les classes de PJs, lequel jouez vous ? ^^ ....

Sorcier (la question ne se pose même pas pour moi)!

Par exemple : vu qu'il est possible par sort d'obtenir du + 4 en altération, pourquoi ne pas mettre du + 4 alté en artisanat ? En effet, cette mesure toucherait tout le monde certes, mais elle avantagerait bien plus les combattants que les autres classes puisqu'ils ont plus d'attaques par round & par ce fait déjà plus de chance que les autres classes de réussir un critique.

Oui.

Contre exemple: les compagnons d'armes gagnent leurs pxs en fonctions des dégâts; ce n'est pas juste, un lds peut le buffer et donc le conserver plus facilement, tout en le faisant monter beaucoup plus vite qu'un càc qui lui doit se contenter de ses stats brut (qui sont assez nul faut dire ce qui est ..) et de lui payer un nouvel équipement qu'il doit transporter avec lui.

Je vais dire à nouveau ce que j'avais dit sur un autre post: De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités.
Un guerrier a peu de moyens, s'il réussit des trucs incroyables, on trouvera ça héroïque.
Un mage a beaucoup de moyens, s'il réussit un truc incroyable, on trouvera ça normal.
A l'inverse un guerrier loupant un truc, on ne lui en voudra pas trop, c'était au-dessus de ses forces et un mage qui loupe un truc, on va le pointer du doigt parce qu'on attend beaucoup de lui.

Faut voir l'aspect rp aussi, les contraintes des classes qui ont des pouvoirs et des devoirs. Les guerriers ne devraient d'ailleurs pas oublier de le rappeler aux mages, de mettre cette pression sociale en avant.

Et de toute façon, si les classes lanceurs de sort sont si bien et que les classes combattantes sont si nulles pourquoi continuer à choisir de jouer des combattants ?
Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas le choix.

pourquoi jouer des combattants ? ben pour le rp pardi !
mon rôdeur même opti ne serais jamais aussi balèze que mon druide, oui et ?

tant que chacun est a sa place , pas de soucis , la ou c est génant c est quand les mages piste ,les sorcier on un savoir bardique , les rodeur écrive des bouquins.

Nagual_NWN a écrit:Et hop,invi en incantation rapide.Et hop main de bigby ou variante selon les goûts.(druide a une immu critique sans cast d'ailleurs )
Au final ça se résume a qui prend l'initiative.

ENFIN une phrase censée. Vous voulez vous la toucher en PvP 1vs1, c'est simple : celui qui surprend l'autre gagne.

Après on peut aussi réfléchir RP : le guerrier, tu lui prend son arme, il colle des baffes.
Le Mage, tu lui prend songrimoire/ sa sacoche a composante, il prend des baffes

Si jamais vous doutez de ce genre d'équilibre
une question est simple => vous êtes DM vous avez le droit que à un méchant basé sur les classes de PJs, lequel jouez vous ? ^^ ....

Pas un mage ou un casteur, face a un groupe de PJ, il se fait défoncer. Un bon Gros CaC DK bien sale qui aura pris soin d'avoir son assassin poteau dans le dos du mage en face.

Du +4 en craft ? le +4, c'est mage niveau 15. Donc des gens qui se sont investi, qui ont eu une récompense : la déblo. Les armes +4/+5 seraient donc plus des récompenses pour investissement, a la manière des déblos, plutot qu'un truc qu'un mec qui a juste dépensé des points de compétence ira faire a l'arrache sur un établi, non ?

C'est justement ce que je dis et que l'on ne devrait pas opposer ce qui n'est pas opposable. Combattants et Lanceur de sorts (pour généraliser) évoluent dans des sphères différentes.
C'est aux anim' ensuite, de faire valoir les compétences de classe et non forcément le score de compétence.
Un mage peut connaître de manière théorique les différentes empreintes de tous les animaux de la forêt mais il ne pourra guère aller plus loin dans l'interprétation précise de ces traces, savoir s'il y a eu un combat, si elle couraient, si l'une était blessée, s'il y avait des petits, etc...

Tiens, ça m'étonnait. Ce débat n'avait pas été relancé depuis au moins, oulaaaa, trois semaines !

En anim un PNJ mago tient huit secondes à tout péter, à l'exception de la demi-liche. Ca fera sûrement pas avancer le débat mais je répond à la question : pour jouer le badass, c'est sûrement pas un Mago que l'animateur va interpréter, mais un bon gros guerrier.

Eberron a écrit:
Du +4 en craft ? le +4, c'est mage niveau 15. Donc des gens qui se sont investi, qui ont eu une récompense : la déblo. Les armes +4/+5 seraient donc plus des récompenses pour investissement, a la manière des déblos, plutot qu'un truc qu'un mec qui a juste dépensé des points de compétence ira faire a l'arrache sur un établi, non ?

Pourquoi un cac n'aurait pas droit a une arme correspondant a son lvl quand il obtient les pass aussi?C'est juste pour le LdS mais injuste pour le combattant donc?

Nagual_NWN a écrit:

Eberron a écrit:
Du +4 en craft ? le +4, c'est mage niveau 15. Donc des gens qui se sont investi, qui ont eu une récompense : la déblo. Les armes +4/+5 seraient donc plus des récompenses pour investissement, a la manière des déblos, plutot qu'un truc qu'un mec qui a juste dépensé des points de compétence ira faire a l'arrache sur un établi, non ?

Pourquoi un cac n'aurait pas droit a une arme correspondant a son lvl quand il obtient les pass aussi?C'est juste pour le LdS mais injuste pour le combattant donc?

Parce que le mage c'est son pouvoir de classe, limité dans le temps, et pas un item permanent ? Le Guerrier obtient dons, BA, Pvs. Mais de toute façon, vous déterrez un éternel débat, qui arrive quasiment toujours au même point, a un semblant d'équilibre par un nivelage, généralement par le bas, et qui se base uniquement sur des soucis techniques/PvP/PvE.

Farf a écrit:Si jamais vous doutez de ce genre d'équilibre
une question est simple => vous êtes DM vous avez le droit que à un méchant basé sur les classes de PJs, lequel jouez vous  ? ^^ ....

Waeglossz a écrit:Ca fera sûrement pas avancer le débat mais je répond à la question : pour jouer le badass, c'est sûrement pas un Mago que l'animateur va interpréter, mais un bon gros guerrier.

Le "méchant" actuel, que je préfère et qui a le mieux mis le waï, ne lance pas le moindre sort. Et vous savez pas le pire ? Il est humain !  

Sérieux, ce débat n'a ni fin ni sens.

Juste ; faites-vous kiffer en choisissant des classes dont vous pourrez interpréter et enrichir le maximum d'aspects !
Et là vous trouverez chez les DMs un vivier inaltérable de moyens d'exploiter ces pans de vos RPs en animations, comme avec les autres PJs.

Eternel débat parce que personne ne s'est donné la peine d'améliorer les choses.(sauf sur nwn1)
En fait en 7 ans de jeux et création de mods sur nwn 2,Max est le premier que je vois faire un pas dans cette direction.

Maintenant tu peux te mettre des oeillères et faire mine de ne pas comprendre que l'équipement d'un CaC est intrinsèquement lié a son lvl tous comme les sorts pour un caster.Je te recommande de te faire une partie solo et d'essayer de le faire avec de l'équipement pour lvl 6 en tant que guerrier,le final devrait être sympa.

Pour info +4 alt ça doit être des items pour lvl 12/13

Un dernier mot de ma part sur le sujet =>

Jamais écrit que tout le monde jouait un DD.

Jamais écrit que mon DD était lvl 16, ce qui est d'ailleurs impossible sur le mod et c'est normal.

Jamais écrit non plus qu'il faut se baser sur les races exos pour "rétablir de l'équilibre", concept subjectif qui ne veut rien dire in fine, sinon demain on aura droit aux assassins qui demanderont un matos spécifique au staff pour corriger l'infâme inégalité de BA entre leur classe et celle de barbare (déjà lu, pas ici toutefois).

Farf ton mino pouvait bien se la péter avec les niveaux de différences au cours de nos sorties mais je me souviens qu'ils cognaient à peu près pareil malgré tout et que le cornu ne s'en plaignait pas ^^

Par contre : si j'ai cité le DD c'est parce que c'est mon expérience de CaC et elle n'est pas plus particulière que la vôtre vu que chacun peut jouer un DD sur le mod. Y a pas de mal à jouer un humain mais dans ce cas là on ne vient pas se plaindre de ne pas pouvoir faire le poids face à des mages transformistes qui en full buff peuvent tout défoncer (parait-il), souvent des pj 16 d'ailleurs et donc puissants qui ont bien raison de l'être.

Les armes en adamantium ne sont pas disponibles, oui pas plus que celles en diamant, que les chemises de maille de mithral, que les harnois en sombracier...et c'est pas plus mal vu leur rareté et vu le fait que ça bousille les trois quart des résistances de certaines créatures/races.

Si c'est juste pour le pvp de toute manière s'il y a, ils se déroulent rarement dans un champ permettant aux guerrier de se stuffer comme au supermarché et au mage de se full buff comme à l'entrée du donjon kobold.

Déjà tenté cette réponse Doc', elle marche pô.

Ce "soucis" peut être une question sur un serveur action, là tout ce que je vois en gros c'est "coucou, moi aussi je voudrais bien pouvoir faire un donjon seul ou empêcher mon voisin de le faire", chose assez peu intéressante pour un staff d'un serveur Rp qui a, autant le dire, mieux à gérer.

Et qu'on ne me dise pas qu'en RP il y a un énorme déséquilibrage, surtout quand je vois quels sont les PJs actuellement ou par le passé, les plus influents ou puissant politiquement.

[Edit : Et non je ne vise pas spécialement Nagual dans mon deuxième paragraphe, ayant eu je dois le dire la flemme de lire le débat en entier qui ressemble fort déjà aux 12 ou 13 autres que je me suis farci.]

De toute facon, la classe la plus puissante, c'est dm voila :p

Waeglossz a écrit:Déjà tenté cette réponse Doc', elle marche pô.

On aura essayé ! Je comprends pas qu'on joue des classes qu'on n'apprécie pas, ou qu'on trouve trop "faible".

Waeglossz a écrit:Et qu'on ne me dise pas qu'en RP il y a un énorme déséquilibrage, surtout quand je vois quels sont les PJs actuellement ou par le passé, les plus influents ou puissant politiquement.

Sur tout CDD depuis sa créa' et aujourd'hui encore, plus des deux tiers sont des PJs de classes guerrières x)

Mais je crois que le débat en fait n'a rien à voir avec le gameplay, qui n'est qu'un faux prétexte et que les motivations ne sont que techniques.
Et la technique ben.... x) Max a déjà fait énormément pour aider à équilibrer la tech' mais il n'est pas magicien.

Ayez pitié de son âme de développeur ! Et soyez patient le temps qu'il finisse d'envisager toutes les perspectives de scripts de ce jeux de malheur

C'est peut être justement parce qu'on apprécie ces classes qu'on les jouent tant bien même cela peut être galère de part leurs faiblesses dans de nombreux aspects du jeux.
Si ça peut vous aider a comprendre...

On aura essayé ! Je comprends pas qu'on joue des classes qu'on n'apprécie pas, ou qu'on trouve trop "faible".

En fait, tu veux jouer un guerrier badasse, mais au final tu te rends compte qu'il est tout pourris; que badass tu l'étais oui .. mais dans ta tête uniquement ^^)

Il y a une solution très simple:
Ajoutez les dons pour classes de cac du kaeldrin pack.