Les sorts RP très bourrins doivent-ils être interdits ?

Bonjour à tous,

Comme nous l'avions fait précédemment et comme nous le ferons encore, nous nous tournons vers vous afin de décider de l'orientation future du module.
Depuis le lancement des BGs et sorts RPs, nous recevons quantité de sorts RPs, et certains très bourrins comme TP, séquestration, glissement de terrain, etc.

Les sorts RP sont des sorts à vocation d'être joués en animations. Ce ne sont pas des sors qui seront utilisables n'importe quand.
Ce que nous avions espéré pouvoir faire avec les sorts RP en en laissant un par cercle attribuable seulement par le staff, c'est diversifier un maximum les listes de sorts : on ne veut surtout pas que tous les magos se baladent avec TP et des listes similaires justement parce que les sorts sont bourrins. Pour reprendre les mots de Flash, sur l'exemple de la TP : "Téléportation, ça devient vite ingérable. Je suis plutôt contre. Trop
gros avantage, et tout le monde le voudra. Il y a tant d'autres sorts,
je veux de la diversité. Et il y a pas pire pour tuer l'équilibre : les
uns seront soumis à l'espace, au relief, aux distances, et pas les
autres."



Voici les différents avis du staff. Nous parlons de la TP, mais le problème se pose pour plusieurs sorts que nous analysons au fur et à mesure des propositions des pjs.

En résumé, concernant les sorts RP ultra bourrins :
Max est contre leur interdiction
Zaibatsu propose de les restreindre aux spécialistes de l'école du sort
Je (Ulti) propose d'en donner un nombre fixe à utiliser sur la vie d'un pj afin d'éviter des lancements illimités (dans la réserve de sorts bien entendu)
Flash de les interdire et de ne les rendre accessibles seulement sur récompense d'animation (dans la limite des sorts RP attribuables par le staff)

En détaillé :

Max
Contre, 100% contre interdiction de ce type de sorts. Les joueurs
seraient extrêmement déçu qu'on bride encore plus les personnages.
La
téléportation, c'est un sort rp, utilisé sous surveillance DM. Ca ne
permet que de fuir seul, et de plus passage dans l'éther le permet,
porte dimensionnelle également etc...
Ce n'est pas un sort comme
zone de vérité ou autre du genre qui risque de démolir les rp des PJs.
Ou des sorts d'emprisonnement de pjs qui risquent, s'il ne sont pas
surveillé et modérés, de démotiver les pjs qui en sont victimes.
Un mage veux faire une tp de Mantétoile vers Permafrost, ok, pourquoi l'interdire? C'est le bénéfice des mages.
De même pour les druides : aucune raison de leur interdire le voyage par les arbres.
On
a annoncé un serveur avec un minimum de restriction dans nos règles. Il
en faut, mais faudrait pas retomber dans les règles ultra
conservatrices d'autres modules.

Zaibatsu
Une tp équivaut quasiment a une résurrection et si on l'autorise pour
mage, les druides vont se déplacer de pissenlit en pissenlit...
Pour
moi TP c'est uniquement spécialiste invo. et avec parcimonie (par
exemple la nécessité d'enchanter préalablement l'endroit ou tu veux
atterrir sans enlever la possibilité d'un incident). Il faut laisser les
sorts violents comme ça aux spécialistes qui font déja le sacrifice
d'une école minimum. [...] on peut aussi
proposer des DD de concentrations élevés en condition difficile
(blizzard, etc) comme disait flash.

Ulti
Pour les sorts que nous hésitons à
interdire ou que nous trouvons trop bourrin / perturbateurs du monde / déséquilibrant : ceux les ayant choisis pourraient les utiliser seulement deux/trois fois dans toute la vie de leur pj, en perdant la possibilité de pouvoir changer de sort RP au bout de quelques temps comme c'était prévu dans les règles des sorts RPs. Ainsi nous n'avons pas d'interdiction, mais pas d'abus non plus du fait du nombre limité.

Flash
téléportation, ça peut très vite devenir relou. Tous les magos auront ce
sort, ça va tuer la diversité, ça permet d'éviter les morts RP super
facilement, de se pointer aux animations, d'attaquer puis de se retirer
instantanément sans craindre aucunement la moindre contre-attaque si on
est vaguement malin...
De mon point de vue, téléportation ne devrait être accessible que sur récompense RP, pas filée gratos comme ça.

Et vous ? Avec quelle proposition êtes vous le plus d'accord ? Nous aimerions voir vers quelle solution vous nous aiguillez afin que l'on puisse agir en conséquence derrière.

Nous laissons le sondage ouvert pendant 3 jours, car nous nous devons d'être réactif pour la suite des validations sans accumuler trop de retard.

Merci,

Le Staff

J'ai voté pour la proposition de Flash car à la base, je n'ai jamais été trop partisan des sorts RP. J'ai toujours privilégié les sorts qu'un dm ou animateur nous accorderait dans le cadre d'une animation, de manière temporaire et soumis aux aléas du jet de dés. Une fois l'animation terminée, on peut oublier les sorts et rituels utilisés.

Si on décide de conserver le choix des sorts RP, il faut créer une liste dans laquelle piocher. Et malgré tout, même un sort puissant est limité par le DM/animateur qui contrôle. On peut imaginer le mage X qui mp un animateur pour lui annoncer qu'il va se tp sur le champ de bataille. L'anim lui répond, tu as 1 chance sur 2 de te faire percer le bide à ton arrivée... Ca permet de raisonner l'utilisation de tel sort.

Globalement comme Zaibatsu, interdire est trop fort et risque de démotiver, tout laisser libre fait que certains sorts trop bourrins seront vraiment pris souvent

Je suis pour limiter aux spécialistes ou demander des prérequis.

Les plus évidents étant école renforcée voir école supérieure dans l'école de magie du sort RP en question s'il est trop puissant mais pourquoi pas amélioration des créature convoquées ou amélioration de la magie curative pour d'autres

Ça ne bloque pas la possibilité d'avoir le sort, ça évite que tout le monde l'ai et ça fait marcher des dons jamais pris aussi

edit: demander des composants matériels couteux peut alors diminuer la fréquence d'utilisation pour que la personne ne se téléporte pas 4 fois la journée. C'est préférable à un nombre d'utilisation précise selon moi

La limitation est un bon compromis entre l'interdiction totale et la permission absolue. De plus, il est toujours possible de rectifier en fonction des abus éventuels. Sachant que l'équilibre est le but recherché, il ne devrait y avoir aucun risque de débordement. Si les joueurs comprennent bien cette notion, ça devrait rouler.

Hello,

Aucune des positions ne me convient (La mienne se résumant a "NON, faites avec"). Ca m'a l'air d'être juste une bonne vieille grosse boite de Pandore qui va générer des tracas pour pas grand chose. Et qui va surtout démotiver pour les gens qui subissent les dits sorts RP (mais ça hein).
La plus part des méthodes de limitations sont contournables ("Pas de DM pof je compte pas". "Mais sisi je te dis que j'ai le compo, je te le montre. Non non c'est pas le même que celui d'il y a trois jours." )

Bref je dis ça, ensuite hein, ça risque de pas être trop mon problème mais celui du staff.

Ben, déjà, la fiche du sort téléportation/glissement de terrain & co elle dit quoi ? Les joueurs qui demandent doivent pas donner ce genre d'info ?

Parce que si c'est téléportation avec une heure d'incantation, avec jet d'art de la magie contre tel DD, why not.

Dans les règles, les sorts rp ne peuvent pas être imposés aux joueurs, sans présence de DM. Les DM conservent à leur esprit que les sorts RP sont là pour donner un plus au jeu et non retirer le plaisir des uns pour le bonheur des autres.
Il y a une première phase de validation des sorts qui a pour but de filtrer tout ce qui pourrait déséquilibrer le jeu, ensuite il y a les conséquences propres à l'utilisation de tel sort rp qui est mesuré por éviter que cela desserve le jeu.

Je ne pense pas qu'il faille craindre outre mesure les dérives possibles. Le terme "boîte de Pandore" me semble excessif. Je pense que le tracas réside surtout dans la peur qu'il y en ait.
Les sorts RP ne sont pas nécessairement des sorts agressifs ou nocifs pour les autres. Dans les sorts rp, il y a aussi la volonté de bénéficier de sorts qui ne sont pas techniquement scriptables.
Je donne l'exemple d'un mage illusionniste, sa force ne peut se révéler réellement qu'avec une assistance DM, sinon, il demeure un mage qui lance des sorts dont la résistance se base sur l'esprit.
Il y a aussi des sorts rp de réparation, de soin, de sauvetage, de savoir. l y a des sorts clinquants, subtils ou merveilleux.

Qu'il y a t-il a craindre d'un sort qui éteint instantanément un feu de forêt, un sort qui permet à quelqu'un de respirer sous l'eau et de ne pas se noyer ?
En général, le choix des sorts rp se dirige vers ce que les sorts techniques ne peuvent pas faire. Ça exclut le plus souvent des sorts de dégâts.

Glissement de terrain est un sort à longue incantation, mais on l'a permis de toute façon. On a juste demandé au joueur concerné de l'utiliser avec parcimonie, pour éviter d'avoir à remapper tous les jours (sans imposer une stricte limite d'utilisation, on ne pense pas qu'il y aura abus).

Mais téléportation est un sort à composante uniquement verbale, se lançant en une action simple (ça doit correspondre à une seconde ou deux). Notre souci est le suivant :

vous complotez contre un magicien X ou Y. Vous prévoyez un plan pour l'assassiner parce que, vraiment, il fait chier. Viens le grand soir, vous mettez à exécution votre plan. Mais voilà, votre plan ne fonctionne pas à 100% comme prévu (ce qui arrive toujours...). Cela laisse 3 secondes à votre adversaire pour échapper à la mort RP : il lance TP, et boum.

Par contre, lui, il peut pas vraiment vous rater. Vous ne pourrez pas disparaître par magie, pas éviter de mourir, et si vous fuyez, il vous faudra courir des risques.

Autre souci : des ennemis de Mantétoile organisent une diversion et attirent les PJs à un endroit X ou Y. Là, ils en profitent pour foutre le bordel. Les PJs se rendent compte qu'ils se sont fait berner. Pas grave : téléportation.

Et on peut multiplier ainsi les exemples. Pouvant fuir de façon infaillible (même passage dans l'éther peut être contré avec un peu d'intelligence), pouvant éviter les diversions, embuscades et autres joyeusetés du genre, ce sort bouleverse l'économie du jeu, annule l'intérêt de certaines manoeuvres, nullifie les avantages de certaines classes. Seul un arcaniste ayant le sort RP adéquat pourrait éventuellement le contrer.

S'imposant comme un incontournable, un tel sort grillera le slot de sort RP d'à peu près chaque arcaniste, ces derniers craignant probablement d'être un peu à la traîne dans la course aux armements. Pourtant, il y en a des sorts de cinquième cercle intéressant !

Que se passera-t-il si on ne l'accorde pas? Bah l'arcaniste risque de devoir utiliser divers moyens de transport, en compagnie d'autres gens, bref, il fera comme tout le monde.

Prenons le sort de vol à présent : il présente de gros avantages. Mais guère plus qu'une transformation en corbeau. Voire moins, puisque la cible sera plus grosse et plus atypique. Imaginons un magicien voulant fuir un combat avec ce sort, il le lance, il s'envole. Là, vous prenez vos sorts, vos arcs, frondes, arbalètes, et vous le canardez. C'est totalement contrable, vous le voyez. L'avantage tactique, indéniable, est en un sens compenser.

Bref, l'admission totale pour une poignée de sorts permettant l'immortalité, l'invulnérabilité ou ce genre de choses est proscrite pour moi. On ne devrait les admettre qu'en récompense d'un RP. Soit des recherches de qualité énorme en ce sens, soit par effet d'un pur coup de chance (et celui qui détiendra un tel parchemin détiendra un trésor précieux, suscitant les jalousies si ça s'ébruite).

Je vais vous faire une liste des sorts qui sont en soi un peu "abusifs" à mon sens.

EDIT : je souscris à ce que dit Volvic. Je ne dénonce pas les sorts RP en général. Je distingue, comme lui, deux choses :

Le principe du sort RP, qu'on va jauger initialement, pour voir s'il est "en soi" abusif ou non. Ce sera le cas de très très peu de sorts.
La mise en oeuvre du sort RP, où on vérifiera l'abus (c'est-à-dire l'anti-jeu, l'intention de nuire au joueur, ce genre de choses).

Mais hormis cela, c'est la liberté qui règne.

Ce qui me gêne, c'est que vous focalisez sur une utilisation de dernier recours pour échapper à une mort ou pour tendre des pièges. Quid du confort? La TP ne peut-elle être envisagée comme une simple action de se déplacer sur des longues distances sans trop s'ennuyer à marcher?
En combat, une zone de silence ou un mage en mode contresort pourrait tout à fait empêcher un mage de fuir par ce biai.
De plus, un DM ne peut il pas rappeler à l'utilisateur le tableau de iatus compris dans la description du sort impliquant une (mal)chance de se TP dans un mur ou à 15000 pieds d'altitude? Cela devrait ralentir les élans des utilisateurs compulsifs...

On se concentre sur les aspects portant grief, pas sur les aspects où il n'y a a priori aucun préjudice pour autrui.

Et pour l'utilisation pour le confort : vu qu'il y a une chance de mourir à chaque utilisation, c'est à mon sens risqué de l'utiliser uniquement par flemme de marcher. Ou alors, faut avoir une très grosse flemme.

C'est pas faux! :p

J'ai voté pour Ulti car je ne vois pas l'interet d'en proposer certains et d'en interdire d'autres.

Par contre je pense clairement qu'il faut les limiter et même les restreindres dans leur utilisation si l'on ne veux pas d'abus.

Par exemple dans le cas du TP on pourrait non seulement définir un nombre d'utilisation limité pour le PJ ( 3 fois par exemple) mais aussi limiter la téléportation aux endroits déjà visités par le PJ.

Je ne connais pas vraiment le sort de D&D mais je vois bien le RP frustrant pour le DM qui a préparé sa quete pendant une semaine :

DM : au fond de ce labyrinthe sombre se trouve un gigantesque trésor !
PJ1 : sort RP divination ! Je le vois !
PJ2 : sort RP téléportation ! C'est bon il est a nous!
DM : ...

Ce qui me gêne, c'est que vous focalisez sur une utilisation de dernier recours pour échapper à une mort ou pour tendre des pièges. Quid du confort? La TP ne peut-elle être envisagée comme une simple action de se déplacer sur des longues distances sans trop s'ennuyer à marcher?
En combat, une zone de silence ou un mage en mode contresort pourrait tout à fait empêcher un mage de fuir par ce biai.
De plus, un DM ne peut il pas rappeler à l'utilisateur le tableau de iatus compris dans la description du sort impliquant une (mal)chance de se TP dans un mur ou à 15000 pieds d'altitude? Cela devrait ralentir les élans des utilisateurs compulsifs...

Pas seulement, le derniers recours, sans quoi autant valider à la place une dérobade d'elminster (peu ou prou). C'est aussi une question de temps et d'espace, de déplacement et, comme le disait Flash, de soumission a ceux-ci.

Par exemple dans le cas du TP on pourrait non seulement définir un nombre d'utilisation limité pour le PJ ( 3 fois par exemple) mais aussi limiter la téléportation aux endroits déjà visités par le PJ.

C'est inclue dans le sort, je crois.

Volic nous sommes d'accord mais ce n'est pas ce genre de sort qui pose soucis.
Ici, il faut voir la chose, dans l’intérêt du serveur, non celui stricte des lanceurs de sort.

Parce que si c'est téléportation avec une heure d'incantation, avec jet d'art de la magie contre tel DD, why not.

Autant, dans ce cas, se tâter du portail. Qui fournit potentiellement plus de rp a plus de joueurs.

Chacun se souvient des "folies" que le système a pu favoriser par le passé

Il existe un grand nombre de moyens pour se prémunir de téléportations indésirées que les pj, comme les pnj peuvent utiliser.
Rappelons que les sorts rp s'utilisent avec présence du MD ou acceptation des personnes subissant l'effet direct ou indirect du sort rp.

Je suis certain que les DM sauront mesurer les désagréments d'une téléportation pour une animation et sauront trouver de quoi justifier largement son utilisation ou non.

Les moyens ne sont pratiquement que des moyens de nature magique.

vous complotez contre un magicien X ou Y. Vous prévoyez un plan pour l'assassiner parce que, vraiment, il fait chier. Viens le grand soir, vous mettez à exécution votre plan. Mais voilà, votre plan ne fonctionne pas à 100% comme prévu (ce qui arrive toujours...). Cela laisse 3 secondes à votre adversaire pour échapper à la mort RP : il lance TP, et boum.

Par contre, lui, il peut pas vraiment vous rater. Vous ne pourrez pas disparaître par magie, pas éviter de mourir, et si vous fuyez, il vous faudra courir des risques.

Autre souci : des ennemis de Mantétoile organisent une diversion et attirent les PJs à un endroit X ou Y. Là, ils en profitent pour foutre le bordel. Les PJs se rendent compte qu'ils se sont fait berner. Pas grave : téléportation.

Je ne sais pas si ce sort existe sur Nwn2, mais Sanctuaire permet aussi de sortir de combat et de guet-apens, et sans contrôle des DMs?

Ah, je viens de trouver la description de Sanctuaire et ce n'est visiblement pas si puissant que ça ;p
Une solution ne serait-elle pas d'ajouter des pourcentages d'echecs sur les sorts RP dits Bourrins? Comme avec un port d'armures lourdes.

S'il faut être prêtre pour se prémunir d'une tp, ça réduit 'achement la chose quand même... Bon l'exemple était empirique.

C'est en connaissant bien un sort que l'on sait comment empêcher quelqu'un d'y avoir recourt. Pas besoin d'être prêtre, mage ou je ne sais quoi de magique.

Regardons par exemple le sort de téléportation; quelles sont les restrictions ?
"le personnage peut emporter des objets à concurrence de sa charge maximale."
Un mage, c'est en général 10-12 de force, sa charge max reste inférieur à 50kg. Cela signifie que la téléportation nécessite qu'une certaine quantité de matière peut être téléporter.
On remarque aussi qu'il peut transporter un nombre de créature consentante limité.

Il suffit que le mage soit entravé par le poids qu'il transporte ou (si l'on traduit la description du sort ) que le nombre de personnes qu'il touche soit trop important.

Certes mais un guerrier, par exemple, n'a pas à connaitre le sort (a t il seulement les capacités et dispositions rp pour ?)
Il ne me semble pas que la mauvaise préparation ou la méconnaissance du sort par un mage (condition d'une mauvaise utilisation que tu cites) plaide en faveur de sa validation, bien au contraire.
D'autre part, il me semble illogique de considérer que c'est une erreur du mage (quasi involontaire) qui permettrait un équilibrage. Il peut y avoir erreur, heureseument pour le rp, mais elle ne doit pas être une condition de prévention du sort par un tiers.
Car entendons-nous bien, il s'agit avant tout de cela, d'un "relatif" équilibrage. (le terme équilibrage est mal choisit mais tu vois l'idée).
Mais encore une fois, pour moi, il ne s'agit pas d'interdire brutalement mais de rendre à César ce qui lui appartient et dans une certaine mesure de modérer les intérêts.
C'est, je pense, une mauvaise piste pour choisir la méthode de validation et d'utilisation des sorts puissants.

je préfère éviter le pourcentage d'échecs Astyanax, car nwn2 ne permet pas de lancer des D100 et que 5D20 ce n'est pas la même chose. Je préfère éviter également que le MJ lance les dés chez lui pour avoir déjà par le passé subi les remontrances tacites des PJs qui pensaient que les MJs trichaient avec leurs dés parce qu'ils "ne pouvaient pas vérifier en lançant eux mêmes"
Je suis dans une optique plus simple désomais


Attention à tous de ne pas trop s'éloigner du sujet cependant. Ce n'est pas un débat pour savoir s'il y a des sorts RP ou non, mais bien si nous interdisons ou pas certains sorts, ou trouvons d'autres solutions.

Il y a eu une décision?

oui, la solution de Zaibatsu légèrement modifiée. Je communiquerai dessus lorsque ce sera finalisé *un peu débordée en fait*